李明辉：台湾仍是以儒家传统为主的社会

 

李明辉先生学术研究方向以儒家哲学、康德哲学和伦理学为主，著有《儒家与康德》《儒学与     现代意识》《康德伦理学与孟子道德思考之重建》《当代儒学之自我转化》等书。

澎湃新闻：现在台湾社会儒家传统在多大程度上被保留下来呢？

李明辉：台湾现在基本上还是一个以儒家传统为主的社会，普通民众还是相信儒家的，反而是很多知识分子不认同儒家。因为台湾基本上还是受到早期“五四运动”反传统思潮的影响。如此一个不幸的结果是由于国民党提倡儒家，有些人因为反对国民党而反对儒家，把儒家和国民党绑在了一起。这些人讨厌国民党，就觉得儒家是帮凶。其实在民间反而不一定有这种情绪，这都是知识分子的问题，不是老百姓的问题。这就是为什么在台湾儿童读经教育的推动得到了那么大的支持。在台湾支持读经运动最力的是民间宗教“一贯道”，它有一百多万信徒。

儒家的力量甚至渗透到佛教。台湾的佛教有所谓的四大山头，其中在台湾中部的中台禅寺有自己办的小学、初中和高中。我曾经参观过他们的学校，虽然都是佛寺所办的学校，但并不封闭。那里的学生要学习西洋乐器和外语，而最有意思的是学生要读儒家的经典，而且校园里有儒家圣贤的塑像。所以台湾的佛教并不排斥儒家。

慈济功德会是台湾佛教的另外一个山头，其创办人证严法师有自己的电视台，她常常在电视上讲道理，而所讲的内容会让人以为是在讲儒家的道理。所以在台湾儒家其实渗透在很多宗教里面，因此看问题不能看表面。有人说台湾现在是儒门淡泊，在民主化的过程中儒家并没有扮演任何角色。但这要看儒家的影响到底在哪里，因为儒家没有自己的组织，不像佛教还有四大山头。

澎湃新闻：儒家经典教育在台湾是什么样的情况？是否成为中小学生的课程？

李明辉：在台湾，儿童的的读经教育基本上是在体制外的，有些学校会把把它当作一种课外教学。现在很多父母都是工作族，下班的时间比孩子放学的时间要晚，所以中间的这段时间会有老师留下来带领孩子读儒家经典。这种做法很受家长的欢迎，一方面解决了实际的问题，另一方面这种经典教育对小孩子也是有好处的，可以让他们认识传统和家庭的价值。所以这和知识分子的反应刚好相反，知识分子认为这种做法属于意识形态控制。除了这种校内的辅导之外，校外还有很多私人办的“安亲班”，小孩子可以去学绘画和乐器等，而读经也是一种选择。

王财贵当时推行儿童读经教育时，曾经考虑进入到体制里面，让小学生去读四书。我是反对这种做法的。因为如果这样做，可能少部分的小学生会受用，但是大部分会厌恶。我认为比较好的办法是可以给学生接触经典的机会，但是不要强迫他们。

儒家经典教育放在高中最合适

在高中阶段有一门必修课程叫做“中华文化基本教材”，其实就是读儒家经典。一开始读《论语》和《孟子》，后来扩大为四书，一共需要两年的时间修完。不过这门课不需要考试，因为考试未必是件好事，反而会使学生产生厌恶的情绪。这门课程一直是必修课，直到2005年陈水扁做第二任的时候把这门课改为选修。如果是选修的话，学生就不不一定会选，等于废除了这门课。后来马英九上台之后，把这门课恢复为必选，也相当于必修课程，但民进党反对得很厉害。现在国民党在地方选举又失败了，这个政策还能再推行多久，也不得而知。这次列为必修，也只有两年的时间，就担心2016年万一民进党上台，又会取消。

武汉大学的郭齐勇教授希望大陆能够学习台湾，把儒家经典列为高中的必修课程。如果儒家经典课程放在大学来修，那就有点晚了。其实高中阶段的是一个人心智发展最关键的阶段，此时接受经典教育是最有效的。初中还懵懵懂懂的时候就灌输经典，效果也不见得好。我是比较早熟的，我从初中开始就对儒家感兴趣了，所以高中有儒家经典的课程，对我来说是蛮受用的。这门课程当时叫做《中国文化基本教材》，只是节选了《论语》和《孟子》的部分文本，但我当时找来全本读，高中的时候就已经读完了朱熹的《四书集注》，虽然现在想来，当时并没有读懂。但在那个阶段懂不懂有时反而不那么重要，重要的是要有机会去接近经典，要有一个受熏习的过程。

现在台湾推行高中儒家经典教育的师资主要来自中文系的毕业生，也有一部分是哲学系的毕业生。但是不大容易获得优秀的师资力量，因为高中生有时候比大学生难教，老师不能用自己的语言去教他们。

希望台湾的儒家经典教材能在大陆出版

前段时间我们刚刚结束这门课教材的重新编写工作，这项工作是由台湾教育主管部门组织的，历时两年完成。之所以重新编写，也是因为对现行教材的不满意。其中大部分编者都是大学研究儒学的教授，同时还邀请了少部分高中国文老师参与编写工作，后者的语言更能适应高中生的程度。

这套教材共有八册，其中四册是学生的课本，包括《大学》、《中庸》、《论语》和《孟子》，供他们使用两个学年，另外四册是教师手册。我们的工作主要是翻译和注释文本，并且提供延伸阅读指南。在教师手册中则告诉老师教授的方法，比如建议老师在教授具体章节的时候可以提及相关的电影和书籍。

我们这样做的主要目的是让学生更容易接受儒家经典，而不让学生产生反感的情绪。因为1980年代台湾教育主管部门曾用过陈立夫所编的《四书道贯》，因为其中加入了很多国民党的政治意识形态内容，显得不伦不类，后来引起很大的反感。这套教材没有用几年，但是影响非常坏，现在有些人反对把四书列入高中课程，还在举《四书道贯》的例子来作为反对的理由。还好我当时读的教科书没有受到陈立夫的影响，所以我们那个时候的反感没那么深。

我们这些编辑委员希望这套新编的教材能在大陆出版，但因为版权属于台湾教育主管部门，我们没有出版的权利。现在教育部门也并没有用这套教材来盈利，而只是挂在它网站上，大家可以自行去下载。虽然马英九想推动儒学经典的教育，但是他手下部分民进党时代留下来的官员会阳奉阴违，所以我们要和这些官僚进行斗争。现在这套教材即使不能在台湾使用，我们也希望能将它推广到大陆来。我认为这是可行的，因为它不包含意识形态内容，不过教师手册可能需要做一些修改，因为两岸的文化背景不同。

但是教育这套教材并不是所谓的标准本，在台湾民间也可以自行编写教材。台湾实行教育自由化的政策，学校有选择教材的自主权，而教育部门的教材不能垄断市场。我们所编的教材刚刚推出来，还不太清楚是否有高中会选择这套教材，而且现在台湾的政治环境也不大乐观，那些民进党执政的县市可能不会采用这套教材。

澎湃新闻：为什么民进党会反对儒家经典的教育？

李明辉：民进党认为中国传统文化是中国共产党的，不是台湾的，其实这种逻辑是很愚蠢的。不过也不能这样笼统地说民进党，因为民进党中也有很多派别。其中基本教义派的声音最大，他们基本上就是要把大陆和台湾分得清清楚楚，但他们的逻辑常常是错乱的，闹出不少笑话。

比如现在所谓的“台湾话”，其实就是闽南语，但是他们非要称它为台湾话，这其中的逻辑就不通。现任国台办新闻局副局长的范丽青是首次赴台的大陆记者，她是福建人，当时采访的时候用的是闽南语，台湾的记者就很好奇地问：范丽青为什么会讲“台湾话”，这就是逻辑不通闹出的笑话。

很多年前我去泉州开会，有一个同去的台湾学者就很惊讶泉州人都会讲“台湾话”，真是笑死人，我告诉他人家讲的是泉州话，不是什么台湾话。如果打个比喻，就好像奥地利人跑到德国去，说他们居然都讲奥地利话。

这就是为了配合意识形态的需要，把人的常识都扭曲了。而且我还在报纸上公开和一个中文系的教授打过这种笔仗。他坚持要称台湾话而不能称闽南话，认为现在的“台湾话”和福建的闽南话已经有所不同。按照他的逻辑，我们在台湾所讲的客家话和现在广东人的客家话已经有所不同，那么前者也可以称作“台湾话”；我们讲的国语和普通话也有所不同，那也可以称为“台湾话”。这就好像澳大利亚人说的英语和英国人的英语不相同，那就应该称为“澳洲话”了，而不能称为英语。

澎湃新闻：您曾经提到台湾选举中遇到的讲人情问题，这算是中国文化自身的问题吗？还是中国从传统向现代转型时所遇到的问题？

李明辉：其实这不算中国文化的问题，因为民主本身就是现代社会的产物，民主制度的建立本身就需要从传统社会过渡到现代社会，在很多地方都需要一个文化转化的过程。在过去一般中国人都不具有公民意识，因为并没有生活在公民社会中。但是民主社会需要有公民意识作为基础，所以需要思想上的转化。比如说，传统社会中五伦所指的是人和人之间直接的关系，例如父子，君臣等。但是在现代公民社会里，人们之间的关系不完全是这样的。我们过去讲“清官难断家务事”，是以家庭为界限的，官员不插手百姓的家务事。比如说，父母在家里打小孩，其他人是不能管的，旁人不能干涉父母教育自己的孩子。可是现代社会不一样，如果有人在家里打小孩，邻居可以去报警，阻止他使用家庭暴力。这是一种在传统社会中不能想象的情况。

现代社会有国家的介入，人和人之间不再是一种直接的关系，个体首先是一个公民，这个角色在传统社会中是没有的。这就可以解释为什么在台湾的农村地区容易产生贿选的问题。因为在农村人和人的关系是很直接的，如果候选人出钱买选民的选票，基本上买十票可以获得九张选票。因为村民和候选人基本都相识，拿了别人的钱便不好意思不投别人的票。但是在大城市中，付给十个人钱，可能只买到一票，因为人和人之间不再是直接的关系，没有人情的束缚，而且住在同一幢楼里的人互相都不认识。

后面这种社会虽然有缺点，但是也有优点。优点在于个体的自主性高，不会受到邻里和宗亲关系的牵绊，可以自己做主。缺点在于每个人都是孤立的，可能死在公寓里两个星期都没有人发现。但这是没有办法的事情，在台湾和大陆都一样，只要继续商业化和都市化，这就是必然的趋势。

澎湃新闻：中国传统文化一直很重视家庭的价值，但在现代社会中却受到了冲击。大陆的新儒家中有人试图维持这种家庭价值，比如张祥龙提出的家族式的投票制度。那么您如何看待这种“回归家庭”的做法？

李明辉：不单是中国人重视家庭，欧洲人过去也重视家庭，但是现在都市化已经使得家庭之间的联系没那么紧密了。同样在台湾和大陆慢慢也没有大家庭了，以前一个家族死后都要葬在一起，现在可谓是花果飘零了。

我知道大陆有些学者试图恢复家庭的传统，但在我看来，只要这个社会中的农业人口继续减少，人口继续向大都市迁移，这些做法基本上是不切实际的。因为大家族是在农业社会里才有根的，在都市里不可能维持一个大家族，除非少数有钱人愿意这样做，买几排房子，一个家族都住在一起。所以，大家族必然被小家庭取代。

但是小家庭就会产生问题，台湾和大陆的问题其实比西方还要严重。年轻人都到城市里去打工，农村里只剩下老人和小孩。打工者又没有能力带小孩在城市中生活，只能将小孩子留在乡下，与祖父母同住，这就产生“隔代教养”的问题。以前老人在大家庭里，自然有人会去照顾，但是现在都市里的小家庭中，如果老人身体不好，整个家庭都会垮掉。夫妇要去上班，小孩要去上学，没有人能照顾生病的老人。所以小家庭产生的问题一个是小孩的教养问题，一个是养老的问题。

现在西方基本上是由国家承担养育小孩和养老的问题。例如德国在统一之前，西德和东德有一个地方很不一样：西德妇女多半留在家里照顾小孩，就业率比较低，而东德妇女的就业率比较高。这是因为西德的托儿所较少，而且工资比较高，一个人的收入就可以养家，不需要两个人都去工作；而在东德，国家设有更多的托儿所，使得妇女可以从家庭中脱身，获得就业的机会。德国统一以后，东德吸取了西德的经验，结果东德妇女埋怨发挥才能的机会减少了，还不如回到共产时代的社会。但是台湾还处于一个过渡的时期，还没有能力承担这么重的责任，依然还要靠小家庭自己辛苦地想方设法。

但是要在小家庭为主的社会中让家庭的功能尽可能地发挥出来，这也不是完全没有办法。国家的住房政策可以进行调整，例如新加坡60～70%的人都住在政府所盖的组屋里面。如果三代同堂的家庭愿意住在一起，政府可以优先给他们分配住房。这是国家可以做到的，因为市场不会去解决这些问题。新加坡虽然也是资本主义市场化的国家，但还是把儒家的价值放到政策里去。

在大城市里面，最理想的情况是父母不和子女住在一屋檐底下，而是楼上楼下、隔壁或者同一个巷子分开住。一方面可以保持小家庭的独立性，不会有两代人因为教养观念不同而造成的摩擦。其实老人也不一定希望和子女住在一起，因为这样比较自由，不需要看子女的脸色，这对双方都有好处；而一旦发生什么问题，就可以立刻互相照顾。这样可以使家庭保持一定的功能。

还有在法律制定的层面也可以适时体现儒家的价值观，例如大陆最近在讨论的亲亲相隐问题。台湾的刑法和刑事诉讼法中早就有亲亲相隐的规定。如果遇到刑事案件，相关人是有义务作证的，但有一种情况例外。如果相关人和当事人属于三亲等的关系，包括夫妇和直系血亲等，可以拒绝作证，这样可以避免亲情和国法的冲突。现在大陆正在修订刑事诉讼法，已经包含这样的原则，但亲属关系的范围没有台湾那么宽，只限于亲子和夫妇关系。如果没有这种例外，让父子对簿公堂，就有可能摧毁家庭的价值，而中国过去的法律一直不鼓励这样做。

澎湃新闻：您曾经谈到要区分政治人物的公德与私德，在台湾愿意做政治家的更多是脸皮厚而不是私德完全没问题的人。那么在台湾是不是存在将政治人物娱乐化的倾向？这是受到儒家重视私德的影响，还是受西方民主思潮的影响，仅仅将政治家作为政治权力的代理人？

李明辉：公德和私德的区分也是现代民主制度产生之后所需要的。梁启超在《新民说》中讲到中国人谈道德，十之八九是私德，而很少谈到公德。因为之前中国一直没有公民社会，但也不是完全没有公德。史可法在写给多尔衮的信中讲到“大夫无私交”，这就是公德的观念。比如说两个国家的官员私交很好，但是一遇到涉及国家利益的问题时，私交就要放到一边。这就是公德和私德的划分，而在现代民主制度下必须要有这种划分。

比如说现在大学中存在教师抄袭的情况，而通常只会被同行或同事发现。现在台湾“中央研究院”的《伦理法规》中就有一条，即研究人员有检举违背学术伦理的义务。可是中国人在这方面是有心理障碍的，例如我们这个单位有一个人抄袭，可能已经有人知道，但是却没人检举。因为检举会影响同事情谊，即使是匿名检举，也像是在暗算别人。但其实这是法规规定的公民义务。当有人检举同事抄袭的时候，大家会责怪检举人，认为他和被检举人一定有私人恩怨，把整件事情“阴谋化”。但检举人其实是有道德勇气的，因为他知道自己会被大家责怪，反而没有人去关心抄袭是否真实存在。如果真的有抄袭，那检举是理所当然的，还要肯定检举人的道德勇气，因为他就好像西方人所谓的“吹哨人”一样。

还有在企业内部也一样，就像台湾现在有些餐厅使用地沟油，其实内部的员工是最容易去检举的。但是他们都不敢检举，一方面是怕遭到报复，另一方面则是迫于人情的压力，不好意思检举老板，这就是公德和私德不分。现在的台湾社会，连在大学或者“中央研究院”这样的学术机构，一般人还都突破不了这种心理障碍，所以观念的转化非常困难。这样一来，贿选就很容易进行。拿了你的钱而不投你的票，会觉得私德有亏，但这不是一个现代公民应有的态度。

私德成为政治斗争筹码

自从香港的狗仔队到台湾以后，常常去挖别人的隐私，并绘声绘影地报道，弄得政治人物很惊恐。可是这很虚伪，因为不是所有的政治人物都在乎。在台湾是这样，国民党的政治人物如果被发现有婚外关系，就是下台，可是民进党的政治人物如果被发现有婚外情，则没有什么影响。陈水扁做领导人的时候有一个“行政院长”张俊雄，他有一个没有名分的小老婆，大家都知道，但是并没有影响他的仕途。这不是双重标准吗？所以表面上台湾的媒体很重视政治人物的品德，可是很虚假，是有多重标准的，政治人物的私德只是被当作政治斗争的筹码。

在欧洲的情况就不是这样。我在德国生活了很多年，德国的前总理施罗德结过四次婚，照理说私德是不及格了；还有之前社会民主党的布兰德也结过好几次婚，而且晚年的时候还和原配离婚，同女秘书结婚，可是这并没有影响他在德国政坛的地位。德国的媒体根本不去炒作这种事情，认为这是政治人物的私事。法国的情况更是如此，前总统密特朗有私生女，但是媒体并没有去揭发，直到密特朗晚年的时候大家才知道这件事。

但是在公德方面，如果政治人物贪污、假公济私或者说谎，媒体就会马上要求他下台。有一次现任德国总理默克尔请企业界的人在她的官邸里吃饭，马上被媒体攻击，说她公器私用。这种事情在中国是不会有什么问题的。

我们并不能要求政治人物做圣人，因为这不切实际，而且有些只是假圣人，只是媒体没有发现其劣迹而已。这会造成一个很不好的结果，即台湾很多有能力的人不愿意从政，就是被狗仔队吓到，不愿被媒体天天盯着而失去自由，不但自己遭殃，还连累家人。马英九的女儿躲到美国去，还有狗仔队跟去。这很不正常，观念还没有发生转化，我们现在拥有的还是“修身、齐家、治国、平天下”的传统观念。但是现代社会不能再这样要求政治人物，因为公德是基本的底线，不能违背；至于和配偶的关系好不好，那是家务事，是两个男女之间的问题。

美国和欧洲的情况又不太一样。美国有清教徒的传统，原先离过婚的人是选不上总统的。后来这种传统发生了两次转变，一次是里根，他是美国历史上第一个离过婚的总统；第二个是克林顿，闹出绯闻却可以全身而退。这些在过去的美国都是不可想象的。当时共和党追踪报道克林顿的绯闻时，欧洲媒体就笑美国人，“难道你们是要选教宗当总统吗？”欧洲人觉得这根本就不是一个问题，只要克林顿的夫人不追究，别人喊打喊杀有什么意思呢？这毕竟是他们两个人的事情。但是只要涉及到利用权势、假公济私，就不一样了。现在美国也在慢慢向欧洲看齐。冰岛的总理是同性恋，还带着她的伴侣来大陆访问，之前希腊有个总理也带着小三出国访问。可见欧洲人把公德和私德分得非常清楚。