主持人：众所周知，中华文明是礼乐文明。自两周时期始，乐便上升到和礼相提并论、合二为一的高度，成为国家制度的支柱。然而，不知从何时起，礼乐之间由一而二，且随着历史的推移，二者之间的缝隙越来越大。在思想家们对中华文明展开的多视角、多语境的探讨中，越来越难见到“乐”的身影。即使是对“礼”的讨论，也总是在“乐”不在场的情况下进行的。很遗憾，本刊创刊五年多来，仍然沿续了这种情况。令人高兴的是，这种局面将会由于今天的访谈而被改变。我们也因此对二位有更多的期待。彭林先生是礼学的学者，项阳先生是中国音乐学学者。今天，一位要以礼观乐，一位则是以乐观礼。在这种不同学科的交叉对话中，我们将跟随你们进入到礼乐之间这个久违的思想空间，去感受礼与乐的对接与贯通，分享由此带来的精神愉悦。

二位请开始吧。

以礼观乐：

乐是内心的一种境界

彭林：我在清华有一门课，叫“中国古代礼乐文明”。这个课开头我会讲三句话：“中国是礼仪之邦”，“儒家文化是礼乐文化”，“礼是中国文化的核心”。我们古代讲“礼”的时候实际上包含了“乐”，礼和乐二者分不开。在《乐记》、《郭店楚简》里面都反反复复讲到“礼外也，乐内也。”礼是从外部规范你的行为，但是如果不是从内心发出来的，这个东西只能叫“行”不能叫“德智行”。儒家特别强调“内”，从这个意义上讲，乐比礼还要重要，是礼的根源，是内在的依据。离开了乐就是离开了最核心的东西。

钱穆先生有一个谈话，后来整理出来叫《一堂中国文化课》，其中讲到中国文化说到底就是一个“礼”字，“礼”是中国文化的核心，要了解中国文化必须站到更高处来看中国文化之心。他还说了一句“中华之所以成为一个民族，是因为它拿礼乐作为自己的文化。”我觉得如果我们离开了这些来谈中国文化，无异于隔靴搔痒，说不到根上去。最近我看了一些书，认为我们现在甚至比不上民国一些学者的见解。比如徐复观写过一篇《中国艺术精神》，其中对孔子和音乐的关系做了很深的发掘。他告诉我们，孔子平时接触的人物都懂音乐，而孔子对音乐的研究已超越了技术。他在音乐中寻找精神，特别要寻找把握这种精神的人是怎样的人格。徐先生说的很多材料是我们经常看到的，只是我们没有把里面的味道读出来。《尧典》“舜命夔典乐”，可见当时音乐占据很大的位置，并且典乐是为了“教胄子”，可见在舜的时候贵族教育主要是通过音乐来实现的。再如《礼记》中屡屡讲到古代贵族教育有东学、西学、南学、北学，其中讲到“成均”，认为“均”就是调，用成均来命名学校，可以看出学校教育中非常重要的就是音乐教育，我们以前没有把这些发掘出来。中国“礼乐”为教，把音乐作为贵族、知识分子必备的、重要的修养，这是源远流长的。

这些年我接触到一些“乐”的东西，我感觉到研究“礼”离不开“乐”，内外兼修，把内去掉只讲外的东西，这不是中国文化的精神。

主持人：究竟是在什么时候“礼”与“乐”分开了？这个问题您一定琢磨过。

彭林：我以前写过一篇文章，基本观点是说中国礼乐的传统达到高潮，一个是周公制礼作乐，从这个时候开始礼和乐成为国家政教的核心部分；第二个高潮是《郭店楚简》出来了，讲子思学派。此前，无论周公还是孔子，对礼乐的起源、功用、本质、社会意义，都缺少理论上的阐述，而子思把礼乐与人的心境做了沟通，从人的心、性、情、理的角度全部打通了。回过头来再看，《中庸》其实就是讲礼乐的理论来源，讲性情，“天命之谓性，率性之谓道，修道之谓教。喜怒哀乐之未发谓之中，发而皆中节谓之和。”乐是表达喜怒哀乐的，怎样让喜怒哀乐迸发出来，要“皆中节”，礼和乐就是解决这个问题的。后来到了叔孙通制礼作乐以后，夸大了礼中“仪”的部分，变成了朝廷的威仪，震慑群臣的一套规矩，礼慢慢变成了仪、在《左传》、《礼记》中古人很鲜明地说了“礼”和“仪”是不同的。鲁哀公访问晋国，行礼整个过程中没有一个礼节做错，晋侯大为称赞，说鲁侯是一个很懂礼的人，晋国的大夫女叔齐冷冷地说“他懂什么礼”，晋侯很奇怪为何“礼无违者”还说人家不懂礼，答复说“是仪也，非礼也”，只是做了一个外在的仪式，内部礼的魂他没有。女叔齐是真正懂礼的。

《史记》中礼书、乐书还是分得很清楚的，后来魏晋南北朝就叫“礼仪志”，几品官戴什么样的帽子，帽子上几道棱，穿什么衣服，用什么车马，身上佩戴什么，走到了这一步去了。乐到了魏晋隋唐以后讲的都是乐器。古代讲乐“德音之为乐”，“大乐与天地同和”，乐是一种内心的境界，是整个社会应该达到的一种境界，后来变成了一种技术活动，成了宫廷里吹拉弹唱的东西。当然还有一些文人在固守那样的传统，他们知道乐器不是发泄，不是表演，而是陶冶心性。在二十四史里礼变成了仪式、服装、车马，乐变成了乐器，新的乐器大量的进入，把礼和乐的魂丢掉了。今天我们谈到乐很少再想到它和我们精神世界是有关联的。

以乐观礼：

礼是不断下移的动态过程

项阳：礼乐最初的定位是在郊庙，在“国之大事”的礼乐仪式中体味与感知崇高，把握国家意义上的深层文化精神。所谓“仁”、“和”、“雅”、“正”，尽展于礼乐。乐可以单独拿出来讨论，但却是在仪式中使用的，这是礼乐相需的意义。

从礼学上看，现在一说到“礼”就是两周，后面两千年不说，好像断了，实际上中国礼乐文明三千年，前后既有统一性又有差异性。同为礼，两周时人的认知是“刑不上大夫，礼不下庶民”，主要在士以上层面；后世却显现从宫廷、地方官府乃至乡村里甲，老百姓都要知礼，标志着礼愈来愈成为整个社会体系的建构，显现礼制的制定者具有全民礼制的理念，具中华礼乐文明的整体意义。不仅社会精英，庶民知礼，方具社会和谐的意味。不下庶民之礼何以从民的角度显现“礼乐之邦”呢？也正是在这种理念之下，礼乐制度从确立到演化、从定型到持续发展的探讨方具动态的意义。如果忽略了这种演化，则如同多种教科书所展示给我们的情状，周公制礼作乐使礼乐制度彰显，东周时期礼崩乐坏，礼乐制度遭到如此重创，其后很少探讨礼乐制度的话题。仅谈两周而忽略了后面的两千年，中华礼乐文明也就“盛名之下其实难副”了。所以，探讨中华礼乐文明应该是以至少三千年的文化整体来认知。

礼乐，是在礼规定仪式中所用的乐。并非“凡礼必用乐”，礼乐之用一定是或国家、或官府；或群体、或个人具有比较重大事件中规定的仪式性需求，这礼、礼仪、礼乐三者融为一体。礼乐的核心用途是郊庙，但我们也看到，从庙堂到朝堂，再到厅堂，都有礼的仪式过程，不同礼仪所用乐应显示风格的差异性。像朝会、出征、凯旋、献俘、礼宾、皇族大婚、葬仪等等，这些仪式中的用乐均可归入礼乐范畴，依制为用，在不同时期礼乐规定性有相当差异。大祀雅乐至高无上且具小众化意义，一般平民百姓无缘以见。以北京城为例，天坛、地坛、日坛、月坛、先农坛、太庙，这是皇家禁苑，老百姓只能通过史官的描述了解。而吉礼的中祀与小祀、凶礼、嘉礼、军礼、宾礼则属于宫廷与地方官府和军旅上下相通使用者。还要看到，地方官府中同样需要迎诏、道路、婚庆、葬仪等等，这些都是国家礼制下的行为，其仪轨中亦需用乐，这些乐是不是礼乐？如果是礼乐的话，我们又应当如何定位？乐籍制度下官属乐人群体在全国范围内普遍存在，正是这个群体对于国家礼乐的广泛承载，方显礼乐制度的整体性和上下相通性的意义。

对民间的礼仪我们常以民俗称之，似乎民间的东西和国家无关，我不认同这种观点。《太常续考》写得清楚：“祀有三，曰大祀，曰中祀，曰小祀”，城隍、火神、关帝、先医、真武等是国家小祀对象，文庙是国家中祀。地方志书多有记载仪式中用乐。这个官属乐人群体是专门为国家服务的，他们身份卑微，却不可或缺，因为乐必须有这样一个群体的活态承载以用。我们在实地考察中完整采录了涵盖庙会、迎神赛会、过三周年、立碑、祭宗祠、丧礼、婚礼、开业、上元花会、盂兰盆会等各种礼俗用乐仪式，共四十多个，无论仪轨和礼仪用乐，多与传统礼制有相通一致性内涵，而且许多乐曲都可在明清以来的官书正史礼仪中有明确记载。

我认为诸子百家当年论乐一定是看过或者参与过礼乐仪式而发乐论，我们当下则是通过他们的议论文字去理解。乐本身具有时空特性，稍纵即逝，留声机发明之前的音乐我们不可能听到。值得反思的是，我们通过先秦诸子来理解礼乐，只能对文献的感悟与想象；对于之后能见到礼乐本体（通过乐谱、舞谱和活态中乐舞与礼仪相须）之时却视而不见。郑樵讲“礼乐相须以为用，礼非乐不行，乐非礼不举。”这是对礼乐动态发展的绝妙阐释。如果我们能够从三千年的整体来观照，通过后世有谱有乐有活态传承的礼乐样态去感悟与把握，相信会对两周时期的礼乐有更为深层的认知。两周确立的礼制延续后世，虽周礼之乐失其传，但礼中用乐成为“传统”，既然礼与乐有对应性，我们还是应当在动态中把握和体味礼乐关系。

主持人：说到“乐经”失传，据我所知你的观点与学界的成说大相径庭。

项阳：我与经史界最大的不同在于他们把“乐经”看成文本，我把“乐经”视为在国家最高祭祀仪式中所用的经典乐舞，即“六代乐舞”。周公有崇圣情结，把黄帝、尧、舜、禹、汤的乐舞用来祭天、地、山川、四望、先妣，把周的乐舞添列其中祭先考，形成特定时间、特定地点、特定承祀对象的“六代乐舞”，这是在“国之大事”中所用经典乐舞的意义。有说是秦火使“乐经”失传，我认为这是不成立的，六经都过秦火，何以五经不失独失“乐经”？“乐经”之失在于音声之时空特性以及其国之大事中的“专用性”。所谓“君子三年不为礼，礼必坏；君子三年不为乐，乐必崩”。国家意义上的礼乐经典“六代乐舞”，必须依托有司管理训练，方为“乐经”承继之保障。东周时期王室衰微，诸侯蜂起，承载“乐经”的有司疏于管理，亦不能够依照常态实施“国之大事”，“乐经”渐失。秦始皇一统六国，自为始皇帝，将前朝礼乐从制度上消解，不再将“六代乐舞”专祀专用，其时尚无乐谱、舞谱之发明用以记录乐舞形态，如用则必须依靠活态传承者，失去了我们上面所辨析的诸种先决条件，这国家意义上的有司也不再专门训练以为用，这“乐经”必失无疑。后世文献称“秦汉以降，礼乐不相沿”。两周国之大事中的礼乐既沿又传，后世不沿不传前朝，这乐在“天神、地祈、人鬼”祭祀中使用，举例说赵宋定然不用李唐含有祭祖之意味的乐，因此雅乐总是轰然倒在改朝换代的门槛上，这是两周之“乐经”必失的道理。

主持人：礼乐文明三千年，项阳先生由统一至整体，更多地强调了差别中的一以贯之；彭先生则强调在文明的源头，“德音之为乐”，“大乐与天地同和”，乐之蕴涵崇高而形上，与后世之礼乐有本质不同。

从二位的话语里，我倒是得到一点启发：东周之“乐坏”，从音乐的形态反映了宗法共同体的瓦解，而后世以地缘政治为轴心，重建古代共同体。新旧两个共同体的历史更迭，一方面造成“乐”之生态发生了根本改变，德音与大乐遂成历史绝响；但历史的进程有革也有因，即使是变化，毕竟还是发生在同一块土地上有着同一种文化基因的族群之中，这使得“礼乐文明”在新的历史条件下依然得以续写。

访谈嘉宾

彭 林：清华大学历史系教授

项 阳：中国艺术研究院音乐所研究员

主持人：梁枢

录音整理：袁郁文