要亡一个国，先亡其学，先让你的人民不知道有其民族文化。
胡适的说法并不对。不是先有一个“国故学”流行，然后大家省称、简称，才有了国学。
陈独秀讲，研究国学、整理国故好像是在大粪里面找香水，而我们现在是要从西方引进香水。
作为研究体系的国学才有新旧，作为研究对象的国学没有所谓新旧。
时间： 2009年10月14日上午
地点： 清华大学国学研究院陈来办公室
清华大学国学研究院将于2009年11月1日举行成立大会。此时距上世纪三十年代以梁启超、王国维、陈寅恪、赵元任为代表的清华大学国学院停办，整整过去了八十年。八十年间，国学饱经风霜，无论其性情还是面貌，都有了很多改变。对此，作为重新恢复的清华大学国学研究院的院长，陈来先生会有一些什么样的感触，面对梁启超等四先生所留下的思想遗产，今天的清华大学国学研究院是要“照着讲”还是“接着讲”?日前，本报记者就相关话题对陈来院长进行了专访。
一
主持人：老的清华国学院的起止时间是从1925年到1929年。当时也有个“国学热”，叫做“整理国故”运动。清华国学院就是在这场思想运动中诞生的。较之西方文化大举东进之前，当时国学的形态已然有了很大的变化，正进一步从古今问题演变成“中西问题”。对此您怎么看?
陈：我想从国学的观念嬗变谈起。从上世纪初，到上世纪二十年代末，经历了三个阶段的变化。第一个阶段的“国学”，是一个政治的观念，而不是一个学术的观念。当时整个国家的民族危机非常严重，晚清的国学派就此提出了“国”和“学”的关系，就是国家的形势非常危急，但还是要坚持传统文化。其实他们有点类似晚明部分士人的想法，即退一步来说，假如国家亡了，学术不亡，国家还能复兴;如果国学也亡了，国家就无法复兴。国粹派将国学的兴亡和国家的兴亡联系在一起，提出了国学这一概念。以今天的眼光看，这是一个爱国主义的概念。现在我们说国学，最早讲国学定义的是邓实，他办了《国粹学报》，用他的话来讲，“国学者何?一国自有之学也。”又说“君子生于是国则通是学，知爱其国无不知爱其学”，这是说，你生于这个国家，必定要爱这个国学的学问文化，这是在很深重的民族危机里，提出这个概念的。
主持人：这其中有没有西学冲击的问题?
陈：当然也有，但这比单纯的学术冲击更厉害。他们认为，西方的帝国主义老谋深算，要亡一个国，先亡其学，先让你的人民不知道有其民族文化。正是从这个角度出发，邓实在1902、1903年提出了国学的概念。到了1907-1908年，章太炎也有这个概念，他也是为了激励种性，要激励大家的爱国心。所以你看晚清这些人的国学概念，有一种很明显的救亡意识。通过捍卫国学、保存国学来救亡，保种保教。这是第一个阶段。
第二个阶段，辛亥革命以后到新文化运动。这个时期国学这个概念作为一个核心词汇用得较少，但国学作为中国传统文化，其问题意识仍吸引着社会的关注。从观念上看，特别是从1915年《新青年》的前身《青年杂志》开始，讨论东西文化，其中就直接涉及国学的基本价值观、基本理念和基本学术倾向等问题。这些在新文化运动前后变成了讨论的中心。这个阶段的国学观念主要是文化意义，不是政治意义，是从文化的角度，批判旧文化，来发展现代中国的文化。
此时，从捍卫中国文化的角度的一些学者来讲，他们有个特点，比如梁漱溟说我到北大来干什么，我来是替孔子和释迦说话的，但他们并不拒绝和反对西方文化。梁漱溟、杜亚泉和《东方杂志》所代表的是一种文化的保守立场。《东方杂志》大量介绍西方文化，主张东西融合。上世纪二十年代中期有《学衡》出现，可以说是接着《东方杂志》的。这种对中国文化的持守和信念，是文化意义上的，但绝非反对和拒绝西方文化。梁漱溟讲，“我们今天要全盘承受西方文化”。
主持人：“承受”，这个词用得很有意味。
陈：是的。第三个阶段就是1920年代以后。这一时期，我认为，国学的概念就变得越来越成为一个学术概念了。1919年年底，胡适吸收了毛子水和傅斯年的概念，肯定“整理国故”。那时胡适的影响很大。其影响所及，首先是成立了北京大学研究所国学门，俗称北京大学国学研究所。清华国学院当时的正式名称是清华研究院国学门，也就被通称为清华国学院。北京大学研究所国学门成立于1922年，后有东南大学成立国学院，然后有清华大学国学研究院，接着有厦门大学成立国学研究院，还有燕京大学成立国学研究所。整理国故运动推动出现了这些研究的组织和教学的机构。
二
主持人：这是一个脉络上的梳理。第一阶段是保种、保教，第二阶段是要批判或者替代，第三个阶段则是试图建立国学的一种新的学术形态。相应的，国学是否在概念定位上也在变化呢?
陈：这正是我下面要重点谈及的问题：关于国学概念的意义。这可以分几种。从历史上看，根据章太炎他们的讲法，国学就是中国固有的学术。这类讲法从晚清到民国初年一直都比较流行。至上世纪九十年代张岱年先生写《国学丛书》序的时候，还是讲国学即中国固有的学术，这是流行最广的国学定义。这是第一种。
还有一种讲法，就是在一般的意义上把国学当作传统文化。“传统文化”的意义就比较广了，它不仅是学术形态的文化，而且民俗文化，还有其他各种层次的文化，都被包括在内。这个概念就比较大。这是第二种。
我现在想强调的是，从晚清以来到1920年代和1930年代，国学很重要的一个意义是第三种意义，即，国学是一个研究体系，或者一个学术体系。这个学术体系不是一个过去的体系，如孔子讲的、朱熹讲的体系，而是我们现在研究它的体系。毛子水在1919年写的《国故和科学的精神》里面讲，“国故，就是中国古代的学术思想和中国民族过去的历史。”“我们现在研究古人的学术思想，这个学问叫国故学。”胡适就加了一句，说“国故学”缩写、简称、省称就叫国学。就国学这一语词的历史来讲，胡适的说法并不对。不是先有一个“国故学”流行，然后大家省称、简称，才有了国学，语词的历史并不是这样的。但是胡适的这一个说法，显示出国学的第三种意义，就是，国学是研究过去历史文化的学问。
所谓过去历史文化的学问，不是指古人对过去的研究，而特别是指近人，近代以来我们对过去历史文化的一种研究。这样的一个国学的概念就是一个学问体系的概念。我们所谓学科的概念和这个也是连在一起的。所以后来你看有很多人都这样，比如顾颉刚，他认为国学就是用科学的方法去研究中国历史，研究中国历史的材料。这就是说，国学就是我们现代人研究过去中国历史材料的一个系统，是以国学为一个研究的系统。这样的用法在当时是很多的。比如说黄侃。当时周作人很赞赏黄侃，说“他的国学是数一数二的”，这句话里头的“国学”不是指它的对象即传统文化、传统学术，而是指对它的研究。是指在国学是一个研究体系这个意义上某人的国学是数一数二的。按顾颉刚所讲，国学是科学的一部分，是用科学的方法去研究中国历史材料。这个科学就是一个研究的系统。林语堂也曾说，“科学的国学是我们治学的目标”，他所说的国学也不是就它的对象来讲，而是就一个研究的体系、一个学问的体系来讲。
主持人：这几个人所给定的国学概念有一个相似的结构：主体是近人或今人，对象是过去的东西，即过去的历史文化。国学就是在今人和过去的历史文化之间形成的一种学术研究的关系。它强调的是研究者立足于当下，在借鉴西方的先进的科学方法的基础上，去研究过去的东西。
陈：毛子水在上世纪三十年代的时候回顾这段历史，他表扬胡适所写的《发刊宣言》，认为民国十二年(1923年)以后，国内的国学之所以有一点成绩，这与胡适的这篇文章有一定关系。他所说的“国内的国学之所以有成绩”这句话中的“国学”，不是指作为对象的国学，而是指“国学的研究”这个体系。另外，就外延来讲，因为国学同时已经开始作为一个学科的意义出现，就是在北大成立国学研究所的时候，已经开始招研究生了。这个学科的概念当时有个规定，就是“凡研究中国文学、历史、哲学之一种专门知识者属之”。这是国学的范围。即不仅仅指文学，也不是仅仅指历史或哲学，而是只要是研究其中一种的，都属于国学的范围。
主持人：这种分析对于我们准确把握国学于近代以来的变化很有启发性。
陈：关于研究体系的国学，在近代(从晚清到清华大学国学院成立)的衍进也可以分为三个阶段。第一阶段是延续了清代的考据学、训诂学，这是一个重要特色，另外，加了一些近代的意识。按照古人的观点，经学是最重要的，但到了晚清，章太炎、刘师培等人的国学研究已经具有了近代意识，就是不突出“经”，而比较强调“子”，并且在“子”里面对孔子有所批评。第二阶段可以说是强调科学方法和疑古思潮的出现。这当然都跟北京大学有关。胡适是特别强调科学方法的，此外在新文化运动的影响下，很多其他人比如毛子水也非常重视科学方法。除了科学的方法之外，就是疑古的思潮，是这一阶段的国学研究，特别是胡适、顾颉刚他们的研究的一个特点。这个疑古思潮是与当时整个新文化运动对传统的批判、怀疑有关。人们对中国古史、史料提出许多怀疑，这种质疑也开发了许多新的研究领域，促进了史学的发展。
主持人：您说得很对。其实疑古思潮也是整理国故的一种方式，是对过去文献的一种新的解释，只是在学术倾向上有一种强烈的批判和怀疑的态度。
陈：考证学、训诂学加上近代意识，例如《国故论衡》，这些东西已经是带有新的特色了，而科学思潮加疑古思潮，比第一阶段更进了一步。它强调科学思潮、疑古思潮，同时也强调整理古代文化，这种意识已经更新了，所以说其形态也已经是一个更新的发展了。
主持人：这种“新”是不是说从他们的学问里面能感受到“他者”的存在，即以西学作为参照系?另外，就是站在今天的立场上重新解读传统?
陈：是。在章太炎那个时代，考据学、训诂学加近代意识里面虽然也有一些西方的东西，但那些西方的东西更多的是属于“革命”，因为革命，所以把经学、孔子的地位拉低，而不是突出学术。但是到了科学、疑古这一阶段，它是配合了科学和民主的呼唤，西方的东西是从文化里面出来的，文化意义上的西方作为对立面。
主持人：那么第三阶段呢?
陈：第三阶段就是以清华国学研究院为突出代表的。借用一个较有争议的概念来讲：汉学化的国学。汉学化的国学是什么意思呢?就是世界化的，就是跟世界学术的研究接轨、合流的一个新的国学研究。例如王国维所实践、由陈寅恪提出并为大家熟知的“把地下的实物和纸上的遗文互相释证”、“外来的观念和固有的材料相互参证”、“异国的故书和吾国的古籍相互补正”三种方法，这些方法可以说都是与当时法国和日本的汉学、中国学的研究的方法是一致的。清华国学院不仅在宗旨而且在实践上都强调，如何利用东方的古语言学、比较语言学来研究中国文化。当时的欧洲人和日本人都用了这种方法对中国的古学做了很新的研究。第三阶段的这种以清华国学院为代表的世界化的国学是新的国学研究的进一步展开，可以说，它真正落实了一个新国学运动的展开。在第二阶段所讲的科学方法和疑古更多的是观念上的，而没有落实到学术实践上的卓越发展。
主持人：就是说在方法上、研究的精神上以及取向上为第三阶段做了准备。
陈：是的。第三阶段还得益于这一阶段清华国学院的核心教授，如王国维等人，是世界承认的最好的国学研究者。这就涉及到我接下来要讲的国学家的问题。北京大学国学研究所成立于1922年，当时是沈兼士做主任，基本上是太炎门人为主体。太炎门人比起太炎，有他们进步的一面，比如：对白话文运动的推广，对民俗文化的一些重视，这都是与新文化运动能够合流的。但总体来讲，他们的国学研究的方法受太炎的治学方法的笼罩比较严重，所以说，他们还没有放开了像第三阶段那样把新的东西引进来。举一个例子，章太炎就反对甲骨文研究，而王国维则是甲骨文研究起家。这就看出来，像章太炎的这种国学研究在上世纪二十年代已经落伍了。
主持人：就是说，没有以“他者”作为参照系、没有以现在的时代为坐标的学问，就必然要让给能以“他者”为参照系、强调科学方法的新的国学研究。
陈：就是这样。北大当时整个文科都是章太炎的门人主掌的，可是今天想起来，他们中有哪一位是特别特别重要的呢?学术上大家特别强调他的贡献?比如沈兼士这样的人，显然和王国维、陈寅恪等人是不能相比的。
主持人：我注意到了，您所说的重要还是不重要不是指老百姓知不知道。实际上这些人在老百姓当中的知名度也的确不如王国维、陈寅恪他们。您刚才说的是在学术上。
陈：我们从近代学术史上来看，他们的成就也是不如。
主持人：所以从这个来看，也反映了学术转型。
陈：太炎门人的学术虽然已经是一个近代学术了，但是步子迈得还不够快。因为这个时候欧洲和日本的汉学研究已经很厉害了。其实胡适他们已经看到，都是很感叹，很着急，像陈垣，都非常着急。
主持人：清华四先生也应该看到了。
陈：那当然，因为清华四先生本身，比如王国维，已经跻身于世界一流的研究者当中了，这是当时的人们比如伯希和，都承认的。
主持人：也就是说和当时的汉学家们有交流。陈：有交流，而且交流得很多，并得到了世界汉学的尊敬。主持人：那交流的方式是什么?
陈：一是王国维他们到日本去。罗振玉和王国维把甲骨文也带到日本，一起进行研究，这是一方面;另外，跟伯希和他们也见面，那时候跟欧洲和日本的学者之间的往来还是不少的，桑兵所写的《晚清民国时期的国学研究与西学》里面提到了很多。
三
主持人：如果用今天的标准来衡量，陈寅恪初到清华的时候，还没有什么学术成果，有的只是新的学术视野、方法和观念。
陈：他的视野、方法的观念跟王国维是一致的。所以他跟王国维之间特别能够交心。
主持人：他是带着新的视野、方法和观念踏进清华大门的。
陈：对。所以到上世纪三十年代，只有他才代替了王国维的角色，成为世界汉学、国际中国学共同认可的最高水平的新国学研究者。这就是陈寅恪。所以说，虽然他的成果后出，但路子是一致的，这个路子就是，它始终跟世界上的中国研究、汉学研究连接在一起。所以说，它始终是一个开放的研究视野，它不是排斥汉学，排斥外国人研究，自说自话，而是要在整个世界的学术联系里面建立它的学术地位。这样我们的国学研究才能够真正达到理想的水平。
主持人：今天来看，这种学术态度也是值得提倡的。
陈：除此之外，文化观也很重要。新文化运动观的主导倾向是批判传统文化、反传统文化，这在当时虽然有它的必要性，可是在学术上也有一些影响。这种影响就是人们不能理直气壮地去研究中国文化，它使研究中国文化没有一个文化观的支持。整理国故本来是一个真正能够走向学术的研究、得到很多学术成果的运动，可是在这里，从一开始就有一些新文化运动的反传统声音来影响它，比如说，认为研究国学虽然不是一点意义也没有，但是意义不大。比如陈独秀讲，研究国学、整理国故好像是在大粪里面找香水，而我们现在是要从西方引进香水。
主持人：这话忒损了。
陈：胡适本来是赞成整理国故的，因为作为一个学者，他了解当时汉学发展的情形，知道国学研究应该有一个大的发展、新的发展，所以他提出整理国故。但是后来他没办法，因为他是新文化运动的一个领袖，于是就说整理国故是为了“打鬼”，为了“捉妖”，为了解剖中国社会的文化病象。在这么一种文化观下，国学研究没有一个理直气壮的东西来支持它，我觉得这是一个很重要的问题。如果觉得中国什么都不是，那研究国学干什么呢?而清华国学院的几位导师就没有文化观的这种束缚，比如梁启超，他也是讲中西融合的，王国维更是突出中国文化的重要性，陈寅恪也是一样，在文化观上都是一致的。所以我想，这里有一个经验给我们，就是要有一个文化观作为底气来支持国学研究，这个国学观再加上它的新的方法，才能真正出成果，这是我们回顾的结论。
至于讲“新国学”。新国学这个概念在上世纪二十年代已经有了，比如上世纪二十年代有一个人叫刘复，当时他在日本留学，他认为当时整理国故已经是一个“新国学之发生”。新国学当然是指作为一个研究体系已经有一个新的形态、新的方法的进步。所以我们今天在讨论国学的时候也是要把新国学的发展的过程、阶段、经验做一个总结。我觉得清华国学研究院是新国学运动里面最后的、可以说是有代表性的、开花结果的环节。
主持人：这就是说，清华国学院走的是“新国学”的路子。
陈：对，作为研究体系的国学才有新旧，作为研究对象的国学没有所谓新旧。只是我们研究的眼光、我们的方法有新旧。国学研究在近代以来其实已经都是新的了，都不是完全传统的了。从章太炎开始，到太炎门人，到清华国学院，它是越来越新，这种新是指他在文化意识、方法观念方面能够结合西方的、世界的中国学术研究潮流。
应该说，清华国学研究院开创了清华文科研究的黄金时代。它构成了老清华文科辉煌发展的一个新的阶段和示范。1929年清华国学研究院停办，这时候清华的人文学就按照分科的系统来发展了，办了分科的研究所，不再有笼统的研究院了，而是随着系分科了。这种分科的发展在上世纪三十年代到四十年代期间也创造了它的辉煌。因为虽然是分科，但是它的精神，它的学问宗旨，它的文化观，还是秉承了中西融合的路子，还是跟着国学院这个示范、这个先导范例继续走的。它的学术也可以看成是对清华国学研究院的光大和延续。
主持人：清华国学院是一个不分科的国学院。到了后来，进入了分科时代，也就是后国学院时代。说到这里，您能否谈谈冯友兰先生和张岱年先生，这二位都是您的老师。
陈：冯先生是1928年到清华的，应该说他是赶上了清华国学院的尾巴。当时国民政府任命罗家伦为校长。罗家伦担任校长的第一件事就是宣布“国立清华大学”成立，原来没有“国立”这个名字，因为清华原来是用庚子赔款建立的学校，而罗家伦就是要突出民族意识，所以将其更名为国立清华大学。罗家伦做校长，带了两个人，都是其美国留学的同学，其中一个就是冯先生，冯先生做秘书长，所以冯先生赶上了清华还有国学院的这一年。当然，冯先生自己并没有参加国学院的工作，因为清华国学院的后期已经是以陈寅恪为主。就冯先生的研究来讲，应该也是与此相合的。王国维有一个方法，陈寅恪总结为“外来观念与固有材料相参照”，而冯先生的哲学史应该说是外来观念与我们的固有材料结合起来的分析，从方法上来讲是一致的。冯先生后来讲，从信古到疑古到释古，清华所处的是释古的阶段，冯先生也把自己放在释古派里面，这说明他也把自己放在后国学院的时代里面，即他不是疑古的，而是释古的。释古怎么个释法?就是陈寅恪总结王国维的那几条：相互参证，相互释证，相互补正。冯先生的讲法其实主要就是根据清华的经验，他自己也认为他的哲学史就是采取了释古的方法，比疑古的方法更进了一步，这个方法其实就是从国学院到后国学院期间整个清华研究的方法。
主持人：释古、疑古、信古这三个阶段是冯先生提出来的吗?
陈：是的，冯先生到欧洲开会，介绍中国史学研究的最新发展时，就介绍了这三个阶段。当然今人也有不同的解读，不同的看法，这个没关系，我想冯先生所讲确实有他的道理，因为他是当时上世纪三十年代后国学时代清华人文研究的主要代表之一。
至于张先生，他是1933年来清华的。就张先生的哲学思想来讲，他不是直接与清华传统有关系，而是张申府先生一脉下来的。张申府先生在后国学院时代也是在清华哲学系教书，这时候吸收了很多马克思主义哲学的新观点，但是就文化观来讲，张先生提出“综合创新”，“创造的综合”，这是合乎清华传统的。他不是像新文化运动开始的时候那样一边倒，以批判为主调，对中国文化不能说好话，只能说坏话，而是强调综合，在综合中还有创造，这与整个清华国学院的文化观是一致的。
四
陈：最后我要讲我们新的清华大学国学研究院。当然，我们是要总结历史经验，继承老的清华国学研究院的那种新国学研究的精神和方法，同时，我们今天还要再往前走一步，时代毕竟不一样了，现在是一个中国崛起的时代。
主持人：这是一条由清华前辈开辟的“新国学”之路。沿着这条路接着走下去，这是今天我们作出的选择。
陈：今天我们学术的积累跟上世纪初有很大的不同，特别是改革开放以来，我们国家的人文学术研究，特别是对中国历史文化的研究有着长足的进步。毛主席说，中国应当对人类有较大的贡献。现在我们就面临这么一个新的时代，就是中国应当对人类有较大的贡献。清华国学院的宗旨一方面是继承老的清华国学院，另一方面是进一步发展。今天为什么要叫国学研究院，国学研究院当然是继承清华的老的品牌，是它的精神上的延续，另一方面，我们用国学就是要突出一个民族文化的主体意识，就是文化的主体性。外国人研究汉学没有我们中国人这样的主体意识，甚至可以说，西方的汉学是西方学术的一部分。
主持人：这是在强调中国文化的主体性建构。
陈：我们新的清华国学院希望怎么来继承呢?八个字：中国主体，世界眼光。“中国主体”是要突出中国人研究理解的主体性，要突出我们中国人对中国文化历史的理解，要理直气壮地突出我们自己对民族文化的理解和研究方法。我想，这个时代应该是慢慢到来了。但是，这个中国主体不是一个孤立的主体，我们不是排外的，拒绝外部世界的，封闭的。世界眼光就是我们从老清华国学院继承的观点，这个眼光让我们不仅仅向世界汉学开放，也向整个世界学术开放，我们今天研究中国文化不仅要吸收汉学的研究成果、达到汉学的水平，我们还要吸收西方一流的人文学、哲学、社会学所有的营养，我们要做出更好的研究成果，领导世界的潮流，我们要使我们自己不仅与世界合流，而且成为主流。我觉得这个是我们新时代中国国学研究所应当有的一个志向、宗旨。
主持人：新国学在今天新就新在一方面，坚持世界眼光，用他者作参照系;同时有所不同的是，有新的时代感，就是中国人的主体意识。这八个字，是对清华前辈留下的丰厚的精神遗产在今天的一种解读，也是未来自己发展的目标。那么，您如何落实这些东西?比如建制、研究方向、研究人员、教与学的关系，在这些环节怎么落实?
陈：体制还要再摸索。现在我们是应用国内比较流行的研究院体制，主要不是作为教学实体，而是打造一流的研究平台，人员是流动聘任，大概是这样，用清华的讲法，这算是一个“体制内的特区”吧，但是如何具体做，还要再摸索。
主持人：在研究方向上有什么重点?
陈：还是文史哲吧。刚刚开始我们还是叫总结经验、发扬传统，我们最近期的课题是要总结老的清华国学院的历史，先把这个工作做好，这段历史前人做了不少工作，我们现在要进一步做一些工作。清华国学院有七十个毕业生，有好几十个都是大家，比如王力、陆侃如、姜亮夫，但很多人的资料都没有很好地收集，我们现在要收集他们的资料，他们的手稿，把所有清华国学院毕业生的资料每人编一本，合起来叫《清华国学文存》，这一类的工作是我们的第一步，以后再主要陆续按照是文史哲三个大方向展开。
主持人：重点的学科建设是什么?比如人大国学院有“西域学”。
陈：边疆民族史我们也不忽视。我们新办了一个杂志叫《清华元史》)，我们的核心教授中有专门研究蒙元历史的学者，因为王国维在清华的时候主要做的是边疆民族史，所以这个也是清华的一部分。这样的学科本身也是一个世界化的学科。
主持人：但是您的研究重点是宋明儒学。
陈：我们也会比较注重哲学思想的研究，比较注重哲学思想对于中国文化研究的整体的把握，但是也不会将其变为单一的哲学研究。
主持人：从体制上，和老的清华国学院比，不同之处是什么?
陈：老的清华国学院是以招研究生为主，这是很不一样的。但今天的体制不能再按这个方向，因为今天都是分科、系、院招研究生，有研究生院。老的清华国学院等于是研究生院国学系一样，但今天不能走这样的路了。在体制上我们要创新，力求新的方向，探索怎么样在一个研究平台的建设方面多发挥一些作用。我们核心教授的教学都是在系里，比如我在哲学系既教书又带学生，用个比喻，有点像基地一样。
(整理录音：吴宁张凯作)